Thursday, November 23, 2006

Några fakta om "working poor"

Okej, här kommer några hårda fakta i ämnet ”working poor” i USA. Det har ju renderat en del diskussion på min blogg. Siffrorna kommer från U.S Departement of Labor (svårt att klassificera som en utpräglad vänsterorganisation).
År 2003 var det 140 miljoner amerikaner som arbetade heltid under minst 27 av årets veckor.
3,8 procent av dem tjänade så lite att arbetsmarknadsdepartementet klassar dem som ”arbetande fattiga”.
Det var alltså drygt fem miljoner människor som arbetade heltid 2003 och ändå var fattiga.
Arbetsmarknadsdepartementet konstater även att 7 av 10 av de arbetande fattiga var vita, men risken för att hamna i gruppen ”working poor” är dubbelt så stor om du är afro-amerikan eller latino. Andelen arbetande fattiga är också större bland kvinnor än bland män. Det globala mönstret upprepas på amerikansk arbetsmarknad. De som är utsatta på ett plan (genom kön eller etnisk bakgrund) är även mer utsatta i arbetslivet.
Skillnaden mellan mig och Norbergs hangarounds, som varit så flitiga skribenter, är att jag uppfattar detta som ett socialt och moraliskt problem för ett samhälle. De uppfattar det som bra, för att det påstås öka den sociala rörligheten.
Att den grupp som inte rör sig uppåt blir kvar i fattigdom år efter år bekymrar dem inte.
U.S. Departement of Labor konstaterar även att det finns ett givet samband mellan fattigdom och utbildning. När jag då skriver att det i Sverige skulle krävas ett nytt kunskapslyft, en fortsättning på det lyft socialdemokratin drev fram för tio år sedan, för att minska fattigdomen, då blir jag angripen för det också. Då påstår några hangarounds att regionala högskolor är skit och att alla satsningar på att höja den samlade kunskapsnivån är meningslösa.
Tino G visar bockfoten alldeles tydligt när han föraktfullt skriver att visst finns det fattiga i USA, men problemet är att de är ”lågproduktiva”. Problemet är alltså deras eget, inte lönestrukturens. Sånt kallas människoförakt, mina vänner.
Och tro nu för allt i världen inte att jag hatar USA, bara för att jag ogillar fattigdomen där. Jag gillar inte fattigdomen i Sverige heller och USA är ett av mina verkliga favoritländer, inte minst för att de har en så levande debatt om sina egna samhällsproblem.

16 comments:

Anonymous said...

Det mest slående med ditt inlägg är inte att du framhärdar i ditt synsätt. Det har du naturligtvis all rätt till. Utan att du istället för att bemöta den välgrundade kritik som framförts med fakta och resonemang huvudsakligen väljer personangrepp, nedvärdering och personligt förtal av dina kritiker. Att kalla dina kritiker för "Norberg hangarounds" är naturligtvis avsett att förminska dem genom att alludera till aspiranter till kriminella MC-gäng. Att tillskriva de personer som kritiserar dina felaktiga uppgifter åsikten att de inte anser att det är ett problem med fattigdom och utslagning är inget annat än lögn och förtal. Och att slutligen antyda att Tino G är djävulskt ondskefull - du ser hans bockfot - när han konstaterar det helt elementära att personer med lägre produktivitet får lägre ersättning är att närma sig ett riktigt lågvattenmärke. Om den typen av demonisering och förtal är kännetecknande för din skriftgärning kommer du snart diskvalificera dig som en relevant debattör.

Jesper Bengtsson said...

Jag tror att du måste läsa mitt inlägg en gång till. Jag lyfter fram flera fakta redovisade av U.S Department of Labor, som visar att flera miljoner amerikaner är fattiga trots att de jobbar heltid.
Jag anser att en sådan lönestruktur är ett problem. Det betyder inte att jag ogillar alla delar av det amerikanska systemet. Det finns en kultur som gynnar social mobilitet, kanske mer än i Sverige. Men hela grundfrågan i den här diskussionen handlade om de allra lägsta lönerna, som demokraterna vill höja. Det tycker jag vore en bra reform. Tino G och andra som svarat är av en annan uppfattning. Det är svårt att försvara ett system där folk inte klarar av att betala det allra nödvändigaste trots att de jobbar heltid.
Och vet du vad, lite slängar får man väl ändå tåla i debatten? Hur juste är det till exempel att skriva hårda angrepp anonymt?

Jesper Bengtsson said...

Just det, en sak till. I ursprungsinlägget hävdade Per Skedinger att utbildningssatsningar var det bästa sättet att öka den sociala mobiliteten. Om detta skriver Tino G bara några slängiga kommentarer att kunskapslyftet och regionala högskolor bara är skit. Det är knappast ett exempel på sakliga argument. Vilka utbildningsatsningar duger egentligen? Eller är det okej att vissa grupper blir utan grundläggande utbildning?

Anonymous said...

Än en gång, din uppfattning i själva debattfrågan är känd, liksom dina kritikers motsatta uppfattning. Detta var inte poängen i min kommentar. Min poäng var att en debatteknik som innebär att falskerligen tillskriva sina kritiker människoföraktande uppfattningar som de inte har, och att påskina att de skulle vara djävulska, endast förminskar din relevans som debattör. Dina personangrepp får således motsatt effekt än de förmodat avsedda.
Det du kallar lite slängar kallar jag för förtal och ociviliserat tilltal som jag inte anser har någon plats i en debatt som denna.

Joel Grönberg said...

Tacksam att du nu försöker lyfta fram fakta, vilket lyfter debatten (något). Problemet (faktamässigt) är att:

1. Efter att ex Tino_g påstår att dina (förra) källor (Ehrenreich) inte baserar sig på fakta så bemöter du inte det utan förbigår det med tystnad. Innebär det att du accepterar att dessa inte grundar sig på fakta och att din hänvisning till dem som källa inte är juste?

2. Ursprungliga argumentet (med faktastöd) som Norberg (och tino_g) försvarade var att människor på låga löner i väldigt stor utsträckning inte behöll dessa utan snabbt ökade lönerna. Därmed så är begreppet minimilöner snarare att se som lärlingslöner än som något permanent. Åtminstone för mig (och många andra) är det en milsvid skillnad mellan att acceptera ett samhälle där många startar på låg lön när de lär sig, för att sedan få en "lön som går att leva på" över tiden, kontra ett samhälle där folk lever på väldigt låga löner över tiden. Det var kärnan i debatten, som du (fortfarande) inte har bemött med några som helst fakta.

3. Att i princip kalla någon en djävul (bockfotskommentaren) är även för mig ett lågvattenmärke av rang, och banne mig inte något man bara kallar "lite slängar".

Och jag använder gärna mitt namn, men kan tillägga att jag inte är den som skrivit inläggen under signaturen Anonym ovan.

Jesper Bengtsson said...

Seriöst så är jag inte säker på att det skulle hälpa något vidare att argumentera i frågan. Ehrenreich bygger sin bok på sina upplevelser av att faktiskt arbeta i USA:s låglönesektor. Då kan man förstås sitta i Sverige och läsa ett lämpligt urval av statistik och hävda att den upplevelsen är felaktig, men ger det så mycket i sak? Jag har rest en del i USA och pratat med människor i låglönesektorn och jag är inte rätt person att ta i från dem deras bild av sin egen verklighet. Statistiken från U.S Department of Labor ger dem dessutom rätt så det handlar väl mer om vilka källor man väljer att luta sig emot.

Jon said...

Det är ju för att du just inte argumenterar. Misstänkliggöranden, personangrepp och liknande debattknep leder förstås ingenstans.

Jon said...

Vad som eventuellt skulle ge något är förstås att, till exempel, argumentera för varför dessas som inte håller med dig statistik är olämplig, och varför den du stöder dig på (att du har anekdoter om att det finns folk som har det svårt i USA säger ingenting, det vet du, va?) är lämplig, och så vidare.

Jon said...

Ehrenreich bygger sin bok på sina upplevelser av att faktiskt arbeta i USA:s låglönesektor.

Det har ingen sagt emot. Däremot hävdades det att hon var väldigt dålig och ineffektiv på att leva så. (Det hävdades att hon bodde onödigt dyrt och långt borta, åt ute onödigt ofta, etcetera. Inte undra på att pengarna inte räcker då.) Det är ett argument mot hennes slutsats som du, till exempel, skulle kunna försöka bemöta.

Jesper Bengtsson said...

Ett problem med den här debatten är att flera av er hävdar att jag inte kommit med argument, helt enkelt för att ni inte gillar argumenten. Så kan man inte föra ett samtal. Om jag säger att det trots allt är 40 procent av de som fått minimilön som är kvar med samma lön året efter, och att det kan vara ett problem, så betraktar jag det som ett argument. Mot detta hävdar någon att 47 procent av alla med minmilön befinner sig i medelklassen några år senare. Fine. Men vad hände med de andra? Vi har helt enkelt olika värdegrund. Det är inte en fråga om logik fram eller tillbaka. Jag anser att ett samhälle är ovärdigt om man inte kan leva på en heltidslön och jag menar att ett samhälle med väldigt stora klasskillnader föder en massa sociala problem, som syns i andra änden. USA:s många fängelser är väl ett rätt bra exempel på det.

Anonymous said...

Jesper,

Jag har - ska det erkännas - inte läst alla inlägg i denna intressanta diskussion. Jag hoppar till på följande påståenden:

1) Man kan inte leva på minimilön. Det är uppenbart osant, eftersom ett antal människor gör just detta. Däremot lever de inte så behagligt - och som socialdemokrat måste detta beklagas.

2) Därför vore det bra om minimilönen höjdes. (Det är väl det du menar?) Jag är tveksam till detta resonemang. Det är ändå bättre att de som arbetar arbetar än att de inte gör det - vilket är en trolig konsekvens av en höjd minimilön.

Nu är ingen av oss amerikanska politiker. Jag tycker emellertid att vi fått några intressanta observationer oss till livs:

De som arbetar för en minimilön har inte två jobb. (En märklig uppfattning som bitit sig fast i den svenska debatten).

Många av de som arbetar för en minimilön gör det under en kortare period.

Visst vore det bättre om alla tjänade bättre. Och över tid verkar det vara det som händer - jämför dagens fattiga med dem som var fattiga för hundra år sedan. Vi konstaterar lätt att de har det bättre idag än då.

(Jämförelsen trettio år tillbaks i tiden är lite knepigare för de som tjänar allra sämst - även om jag är övertygad om att levnadsstandarden förbättrats för alla även under denna period.)

Och - slutligen - när det gäller de lågproduktiva. Ja. Jesper. Människor har olika mycket av de egenskaper som uppskattas på arbetsmarknaden i sig.

Det är ju själva anledningen till att vi satsar på gemensam utbildning. Och att vi satsar på Samhall. Att vi uppskattar när fackföreningsrörelsen genomför ansvarsfulla låglönesatsningar.

Amerikaner borde finna det ytterligt problematiskt att människor - och det gäller faktiskt inte endast individer, utan även deras barn - inte lyckas ta sig ur fattigdom. Och gärna studera svenska metoder för att råda bot på detta fenomen.

Men att höja minimilönen är förmodligen en overksam medicin i detta sammanhang. Jag tror mycket mer på satsningar inom grundläggande offentlig utbildning.

Max E

Jesper Bengtsson said...

Max
Du har rätt i mycket av det du skriver. Men jag menade ju inte att det skulle saknas folk som är lågproduktiva på arbetsmarknaden. Frågan det rörde var vilken lägsta lön man ska acceptera. Högre än dagens amerikanska minimilön, var mitt svar. Av rent mänskliga skäl bör man alltså argumentera för högre minimilön.
Håller helt med om grundutbildning. En del av debatten här har handlat om det, där mer nyliberala debattörer tycks mena att det är bortkastade pengar. Det tycker inte jag.

Anonymous said...

Jesper,

Bara - for the record - att argumentera för en högre minimilön är att argumentera för högre arbetslöshet bland några av dem som arbetade för den gamla minimilönen.

(Det ska villigt erkännas att de empiriska studierna på detta område uppvisar något mångtydiga resultat.)

Jag anser således inte att den amerikanska minimilönen bör höjas. Däremot att det amerikanska utbildningssystemet - vad avser dem som inte knör sig in på ett hyggligt universitet - lämnar mycket i övrigt att önska.

Fast. Det är en strategi vars verkningar vi endast kommer att kunna utvärdera på rätt lång sikt.

Något som jag inte känner till är hur fattiga de som betraktas som fattiga är. Jag är inte säker på att en amerikansk 'working poor' har en sämre levnadsstandard än en svensk förtidspensionär.

Det kanske någon annan vet?

Max

Jesper Bengtsson said...

Max
Jag har i några inlägg argumenterat för att de fattiga i Sverige också har för låg levnadsstandard. De uppgifter jag sett om working poor i USA ger en lite skiftande bild. Alla är inte utfattiga eftersom fattigdom normalt beräknas med utgångspunkt från den allmänna levnadsstandarden i ett land. Men återigen: att det finns ännu större fattigdom i ett annat land, till exempel Sudan, är inget bra skäl att ta lätt på fattigdom i ett annat.
Till frågan om minimilöner. Som du säger är forskningen kring detta också lite oklar. Det finns resultat som säger att högre minimilöner minskar anställningsbarheten, andra drar inte den slutsatsen. Det handlar trots allt om så väldigt lite pengar per person. Skulle en arbetsgivare avstå från att anställa en person som behövs i företaget för att lönen är låt oss säga en dollar högre per dag?
Tillåt mig att tvivla.

Jon said...

Men återigen: att det finns ännu större fattigdom i ett annat land, till exempel Sudan, är inget bra skäl att ta lätt på fattigdom i ett annat.

Jag tycker apropå att det är mycket mer angeläget att göra något åt fattigdomen i Sudan (och lösningen är att införa rättsstat och kapitalism) än åt att lågavlönade i USA bara kan ha en TV per hushåll.

Främst är det dock din lösning som är klandervärd. Det är du som tycker illa om "fattigdomen" i USA, men du vill lösa den genom att tvinga arbetsgivarna att skänka extrapengar till sina anställda. Varför är det den som anställer någon som skall betala den extrakostnaden? Varför är det inte du som skall betala för ditt sociala samvete?

Om jag som arbetsgivare kommer - frivilligt från båda håll - överens med min anställde om en viss lön för utfört arbete så måste det antas (på grund av frivilligheten) att vi båda tycker vi vinner på avtalet. Om du tycker den överenskomna lönen är för låg, varför innebär det att jag skall tvingas betala mer? Är det inte rimligare att ni som tycker att den överenskommna lönen är för låg betalar?

Skulle en arbetsgivare avstå från att anställa en person som behövs i företaget för att lönen är låt oss säga en dollar högre per dag?

Ja, några arbetsgivare skulle avstå, eftersom de då inte skulle tjäna tillräckligt på att ha personen anställd. På samma sätt som några färre köper en viss mängd mjöl när priset ökar med bara ett öre, och så vidare. Är det kontroversiellt i din värld att efterfrågan minskar när priset ökar, och att efterfrågekurvan är väsentligen kontinuerlig?

Jesper Bengtsson said...

Tack Jon, ett mycket klargörande inlägg.